Sascha Lobo: Interview über das Internet

«Man kämpft immer gegen Windmühlen, wenn man die Welt verbessern will»

von Dominic Graf und Linus Oertli, Foto: Reto Klar
Sascha Lobo

Sascha Lobo – Punk? Nerd? Grossmaul? Wahrscheinlich ist es gerade die Mischung dieser Attribute, die den charismatischen 38-Jährigen zum deutschsprachigen Sprachrohr für das moderne Internet und die digitale Welt gemacht haben. Mit der roten Irokesenfrisur wirkt er wie ein Kind der Strasse. Sein Wissen über die digitale Welt sowie seine Fachkenntnis über das Internet lassen manch Informatiker alt aussehen. Und seine provokanten Sprüche verschaffen ihm Gehör in der Öffentlichkeit. Lobo ist Internetaktivist, Autor und Blogger. Für «Spiegel Online» teilt der gebürtige Berliner in der Kolumne «die Mensch-Maschine» seine Ansichten über die Gefahren der Überwachung, fordert ein «saudummes Netz» und kommt zum Schluss, dass das Internet kaputt sei.
Wir trafen Sascha Lobo in Luzern und sprachen mit dem bekennenden Schweiz-Fan über die Chancen und Gefahren des Internets und das Vorurteil der Schweizer Langsamkeit.

Herr Lobo, Sie fordern ein «superdummes Netz». Inwiefern ist das Internet zu intelligent?

Im technischen Kontext bedeutet Intelligenz auch immer Kontrolle. Es ist daher wichtig, dass die Kontrolle über das Internet nicht alleine bei den Infrastrukturanbietern liegt. Dass also die Netzintelligenz nicht missbraucht werden kann, wie beispielsweise für Zensur, bis hin zur Aufgabe der Netzneutralität und Diskriminierung von bestimmten Meinungen. Die Informationen sollten grundlegend im Endgerät liegen und nicht im Netz. Die provokante Formulierung des superdummen Netzes steht für etwas, was aus technischer Sicht ein essentieller Bestandteil des Internets von Beginn an war. Nämlich, dass in der digitalen Vernetzung Daten mehr oder weniger gleich behandelt werden. Sprich: Die Daten im Internet sollen gefälligst nicht angeschaut werden.

Gibt es nicht einfach netzpolitische Entwicklungen, die unvermeidbar sind aufgrund der technischen Möglichkeiten?

Ich sträube mich dagegen, dass technologische Entwicklungen nicht mehr aufzuhalten sind. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft mit den Mitteln der Politik die digitale Vernetzung, die digitale Sphäre in eine Richtung zu lenken, die eben nicht allein den technischen Massstäben genügt. Es soll nicht einfach so viel gemacht werden, wie möglich ist. Sondern die Grenzen sollen dort gezogen werden, wo es die Gesellschaft für richtig hält. Ich glaube nicht an ein Diktat der Technologie.

Die Politik handelt zurzeit jedoch gerade entgegen Ihren Vorstellungen. Durch verschiedene Gesetze wird das Internet vor allem zum Zweck der Überwachung genutzt. Kämpfen digitale Aktivisten gegen Windmühlen?

Man kämpft immer gegen Windmühlen, wenn man die Welt verbessern will. Obwohl es sich so anfühlt, als würde man ständig verlieren, muss es getan werden. Nur, weil die Politik schon tausende Male völlig falsche, dumme, kontraproduktive, gekaufte und  herbeilobbyierte Entscheidungen getroffen hat, heisst das nicht, dass das Mittel der Politik nicht das richtige wäre. Ich hoffe, dass sich irgendwann die Einsicht durchsetzt, dass bestimmte Bereiche des Internets der Gesellschaft dienen und nicht schaden.

«In Deutschland und in der Schweiz wurden in den letzten Jahren vor allem internetfeindliche Gesetze gemacht.»

Unternehmen, die Geld im Netz verdienen, haben in ihren Texten oft einen parasitären Charakter. Wie viel Monetarisierung verträgt ein offenes Internet?

Ich halte es für völlig legitim, dass Unternehmen im Internet Geld verdienen können.  Die rein kommerziellen Anbieter sind für die Entwicklung des Internets genau so positiv wie die nichtkommerziellen, wie Wikipedia beispielsweise . Ich glaube aber, dass die Regeln, die in den neuen gesellschaftlichen Räumen des Internets gemacht werden, nicht nur von den Unternehmen bestimmt werden dürfen. Wir brauchen eine substantielle Regulierung durch die Politik. Damit meine ich das Machtmittel der Demokratie. Schliesslich sollen die Bürger die gesellschaftliche Gestaltung dieses grossen, digitalen Raumes mitbestimmen und beeinflussen. Nun haben wir aber Unternehmen wie beispielsweise Facebook oder Google, die sehr offensiv und aggressiv ihre eigene Ideologie durchzusetzen versuchen und lediglich aufgrund ihrer reinen Grösse diktieren können, wie bestimmte gesellschaftliche Mechanismen zu funktionieren haben. Das halte ich für sehr gefährlich.

Auffällig ist, dass diese Internetriesen fast ausschliesslich aus den USA stammen. In der Schweiz und Deutschland hingegen scheitert ein öffentliches IT-Projekt nach dem anderen. Welche politischen Rahmenbedingungen müssten verändert werden, um Europa zu einem digitalen Innovator zu machen?

Einerseits wurden in Deutschland wie auch in der Schweiz in den letzten Jahren vor allem internetfeindliche Gesetze gemacht. Nicht so in den USA. Andererseits hängt die Innovationskraft auch davon ab, wie unternehmerisch in einem Land gedacht wird. In der amerikanischen Denkweise werden Projekte seit jeher mit sehr viel Geld und konzentrierten Kräften offensiv und schnell vorangetrieben. Die deutsche sowie die Schweizer Herangehensweise ist hingegen eher auf Vorsicht und Konsens gebettet. Für die Entwicklung des Internets ist diese Methode nur mässig gut geeignet. Sollen grosse Innovationen künftig aus Europa kommen, brauchen wir eine andere unternehmerische Herangehensweise. Noch sind die nötigen Risikoinvestitionen im europäischen Raum ungenügend. Hunderte von deutschen Firmen sind schlichte «Copycats», also Nachahmer.  Für die Investoren muss etwas bereits mehrere Male funktioniert haben, bevor sie ein Investment riskieren. Ich möchte jetzt  aber nicht auf alle Investoren schimpfen, nur auf 90 Prozent.

Durch die Unmengen an Internet-Start-Ups wird der digitale Raum immer grösser und das Wirken darin immer lukrativer und erfolgreicher. Gleichzeitig haben Regierungen die Möglichkeit diesen Raum für sich auszunutzen, wie spätestens seit Edward Snowden bekannt ist. Wollen wir überhaupt eine erfolgreichere digitale Kultur?

Natürlich! Wir wollen und brauchen eine erfolgreiche digitale Innovationskultur – insbesondere in den delikaten Bereichen der Daten. Durch die Snowden-Affäre sehen wir, wie wichtig es ist, dass heikle Datenprozesse in einem Bereich liegen, der irgendwie kontrollierbar ist, beispielsweise durch Gesetze. Da müssen wir noch massiv investieren und diese Kontrolle voranbringen. Wir brauchen eine Dezentralisierung des Internets, im Moment wird es noch sehr zentral geregelt.

«Noch sind die nötigen Risikoinvestitionen im europäischen Raum ungenügend. Hunderte von deutschen Firmen sind schlichte «Copycats», also Nachahmer.»

Die Schweiz gilt als sicheres, digital-liberales Land. Wie nehmen Sie eigentlich die Schweiz diesbezüglich wahr?

Ich bin ein Fan der Schweiz. Ich habe Freunde in Zürich und gehe gerne ins Tessin wandern. Für mich ist es das Land der Infrastruktur schlechthin. Trotz der schwierigen Oberfläche ist das Land sehr «usable», also benutzbar. Da ist die Schweiz gegenüber Deutschland weit fortgeschrittener. Trotzdem wird in der Schweiz noch nicht genügend erkannt, dass das Digitale ein essentieller Bestandteil der Infrastruktur geworden ist. Es gibt Regionen, die praktisch abgeschnitten von aller Digitalität sind. Zudem halte ich es für ein Versäumnis, dass man noch nicht in jeder grösseren Schweizer Stadt kostenloses W-Lan erhält. Das müsste eigentlich selbstverständlich sein.

Das kostenlose W-Lan ist in der Schweiz im Kommen. Nur dauert es einfach immer ein bisschen länger…

Dass es länger dauert, halte ich für ein Vorurteil! Was man gemeinhin fälschlicherweise als Langsamkeit betrachtet, würde ich eher als ein System des Ausgleichs bezeichnen. Und das wünsche ich mir vermehrt auch für den digitalen Bereich.

In Deutschland ist die Piratenpartei grandios gescheitert. Die Schweizer Piraten stehen hingegen erst am Anfang und haben kürzlich den Anspruch nach einem Sitz im Parlament geäussert. Was können die Schweizer Piraten von den deutschen lernen?

Das Grundübel am Scheitern der deutschen Piratenpartei war, dass sie sich immer geweigert hat, Köpfe aufzubauen. Sie wollten sich ausschliesslich über Inhalte und Themen präsentieren, ohne repräsentative Persönlichkeiten. Das hört sich im ersten Moment zwar lobenswert an, aber eine Partei muss sich an die Wähler richten. Themen und Inhalte werden der Bevölkerung nur über Köpfe «verkauft». Man wählt nicht ein Parteiprogramm, sondern die Menschen, denen man zutraut, das Programm durchzusetzen.

Wären nicht gerade Sie ein prädestinierter Kopf, der die deutschen Piraten wieder auf Kurs bringen könnte?

Theoretisch würde es naheliegen, dass ich als Internetaktivist Teil einer Internetpartei sein müsste. Und dass mein Kopf, oder viel mehr meine Frisur sehr publikumswirksam ist, wäre dabei sicher kein Nachteil. Aber ich bin kein Pirat, sondern mein Herz schlägt tendenziell rot-grün. Vor ein paar Jahren glaubten die Menschen, die mich auf der Strasse erkannten, ich sei der Gründer der Piratenpartei. Ich wusste damals nicht, für wen das schlimmer war, die Partei oder mich. Heute weiss ich: für mich war es schlimmer.

«Die Überwachung, wie wir sie heute haben, ist das Gegenteil von Transparenz.»

Wir sind in einem Zeitalter der Überwachung: Prominente Beispiele sind die Schicksale von Hoeness, Wulff oder Paetreus, die alle über Informationslecks stolperten. Hat die gesteigerte Transparenz somit nicht auch ihre guten Seiten?

Die Überwachung, wie wir sie heute haben, ist das Gegenteil von Transparenz. Transparenz bedeutet ja, dass die Öffentlichkeit einen Einblick in gewisse Zusammenhänge und Datensätze bekommt. Momentan können jedoch lediglich ein paar tausend Agenten mit einer fragwürdigen moralischen Mentalität die intimsten Geheimnisse von den Internetnutzern sehen. Was die Geheimdienst-Maschinerie weltweit tut, hat mit Transparenz also überhaupt nichts zu tun. Was aber stimmt, ist, dass wir mehr Transparenz brauchen. Diese soll sich aber nicht auf Privatpersonen beziehen, sondern auf Unternehmen, Staaten, Administrationen und öffentliche Vorgänge. Als Privatperson möchte ich selber entscheiden können, welche meiner Daten in der grossen Transparenz-Maschine preisgegeben werden und welche nicht.

Geben Sie uns zum Schluss noch etwas Hoffnung mit auf den Weg: Gibt es im Moment einen Bereich des Internets, den man als Vorbild für die Zukunft sehen kann?

Es gibt ganz viele Bereiche, die uns hoffnungsfroh stimmen können. Wenn ich sage «das Internet ist kaputt», gehört da unbedingt der Nachsatz dazu: «die Idee, der digitalen Vernetzung ist es nicht.» Viele Plattformen, Ideen, Geschäftsmodelle und Projekte kitzeln genau das aus dem Internet heraus, was so wertvoll ist: die Schaffung eines digitalen sozialen Kultur- und Wirtschaftsraumes, der ganz neuen Gesetzen folgt und auf eine neue Art bespielt und geregelt werden muss. Es gibt hunderttausende Modelle, die uns Hoffnung machen können. Snapchat beispielsweise ist eine solche Plattform, oder natürlich auch Wikipedia.

Über den Autor 

Linus Oertli ist Gründer und Geschäftsführer der Online Marketing-Agentur Klickwerkstatt. Seit 2009 betreibt er Online Marketing für mittlere und grössere Unternehmen. Innerhalb des Blogs online-mediaplanung.ch setzt sich Linus intensiv mit Online Marketing und dem Spezialgebiet Online Mediaplanung auseinander.

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